Stimmungskiller!!!

Hallo allerseits,

eventuell kennt ihr diese Situation. Ihr kommt zum Spielen, es geht los und ab Runde 2, präsentiert der Gegner Karten und Kombinationen, die das weitere Spiel für euch schlecht und einseitig darstellen.

Bsp. 9er Picard i.V.m. Ente E und den neuen Photonentorpedos aus dem Starter 2017

Gibt es aus Eurer Sicht Schiffe oder Kartenkombinationen die zu stark ("broken"?) sind, um sie in einem normalen Spiel (Freundschaftsspiel, Casual Game) zu verwenden?

Wenn ja, welche sind das?

Gude,

Jup das kenne ich..... aber es ist ja auch irgendwie der Reiz an diesem Spiel, nicht zu wissen was der Gegner auf das Spielfeld bringt. Ist manchmal unfair aber legal. Aber auf der anderen Seite weiß der Gegner ja auch nicht was du so alles im petto hast und dies kann auch für ihn sehr unangenehm werden.

Ja, das sind Situationen, die kennt man aus jedem Spielsystem mit freiem Aufbau.
Speziell bei STAW empfinde ich ...
... die oben genannte Kombi 9er Picard, Ente E und den neuen Photonentorpedos
... die Scimitar allgemein mit oder ohne Nanclus / mit oder ohne Thalaronfield
... die Klingonen mit Projeceted Stasis Field (ist zwar ein one Shoot, aber m.M.n. eher für kompetitiv als für casual)
... mehr als ein Minenfeld bei 130 Punkten pro Flotte
... als zu heftige Builds für casual Play.
Es kommt mir aber dabei auch auf das jeweilige Meta innerhalb der Truppe an!
Wenn sowieso eher kompetitiv (bis hin zum Turnierlevel) gespielt wird, muss ich als Gegenspieler mit solchen Kombis rechnen und notfalls eben selber auch in die fiese Trickkiste greifen. Wird aber eher locker aufgespielt, vielleicht auch mehr Missionen als Raumgewinne (Open Galaxy) angestrebt, finde ich die oben genannten Kombis zu heftig.
Da liegt also auch eine Menge Absprache unter den Spielern mit drin. Bei uns klappt (und klappte) das immer perfekt

Skippy, deine Liste kann man ergänzen:

und noch Dorsal Phaser Array
und noch Chistopher Hobson (gegen getarnte Schiffe)
und noch Tactical Station vom neuen Starter..........

Aber die anderen haben auch eine Trickkiste.

Mich frustiert es daher nicht wirklich. Man darf den Spaß nicht verlieren.

Und mal offen und ehrlich: Es wird ja langweilig, wenn man immer nur die starken Schiffe nimmt.

Macht doch mal Spiele mit Hüllenwerteinschränkungen, zum Beispiel mit max. HW von 3 oder 4. Oder max ein Waffenupgrade, oder Captainskill max 6 oder Crewupgrade darf nicht mehr als 4 P kosten. Da ergeben sich dann ganz andere interessante Spiele.

Ah, es geht nicht darum, dass bei uns oder Anderswo das Balancing nicht funktioniert!
Es geht hier nur darum, welche Builds und Kombis allgemein als Stimmungskiller gelten
Ist also nur eine allgemeine Frage.

Eine Sehr interessante Frage, und eine sehr subjektive wie ich finde.


Das Nachfolgende Schiff ist natürlich ein "Stimmungskiller", und dabei noch eine "schwache" Variante der Version.

Jayne Dabran schrieb:U.S.S. Enterprise-E [32]
- Jean-Luc Picard 9 (Captain) (Starter Set) [6]
- Unimatrix Shielding (Delta Flyer) [5]
- Photon Torpedoes (2017 Starter Set) [2]
- Tuvok (U.S.S. Voyager, U.S.S. Voyager (Repaint)) [5]
- Valeris (U.S.S. Enterprise-A) [3]
Ship Total: 53 SP

Aber nun stellst sich mir die Frage: was baue ich, das einerseits schwach genug ist als das es nicht unter die Kategorie "Stimmungskiller" fällt, andererseits aber stark genug, das ich auch gewinne? Und ja, ich spiele die Spiele/Schlachten um zu gewinnen. Natürlich ist das Spiel und des Verlauf ansich wichtig, aber wenn ich so schwach bauen muss, das ich vermutlich verliere, hab ich auch keine Lust zu spielen.
Klar, ich sehe ein das wenn ich jedes mal mit einer sehr starken Enterprise-E auftauche wirds für beide Seiten langweilig.
Jedoch jedes mal drauf zu achten ob das nicht zu übertrieben ist versaut mir schon ein wenig die Stimmung beim basteln. Bei meiner Flotte für Samstag habe ich mehrere Anläufe gebraucht sie zu erstellen. Über Tage hinweg. Nicht weil es kompliziert gewesen wäre, sondern weil ich jedes mal frustriert aufgegeben hab mit dem Gedanken "das ist wieder zu übertrieben....lass die Ente-E weg...kein Picard...streich Dorsal...". Naja, ich hab nun eine Flotte wo doch wieder (Ente-E) Picard drinne sitzt und ein sehr stark aufgerüstetes Schiff an der Spitze steht, jedoch ohne extreme Feuerkraft. Jetzt sitzte ich hier seit 2 Tagen und überlege ob ich nicht wieder von vorne anfange...schon wieder...


Ihr merkt, ich mag das Thema nicht sonderlich. Aber ich kann es völlig verstehen das man keinen Mega-Builds entgegenstehen möchte, wenn man selber sowas nicht bauen möchte, bzw. es je nach Fraktion auch nicht kann. Ich selber hab auch keine Lust jedes mal einer Ente-E wie oben entgegen zu stehen. Aber wollen wir deswegen nun auf Karten verzichten oder Regeln schaffen?

Kein:
2013er Picard
Spock
Dorsal
Ente-E mit neue Torpedos
Martok? (oder wer auch immer Battstations bei den Klingonen verteilt)
stasisfield
rom Minen (meiner meinung nach völlig übertrieben stark die dinger) (klingonenmienen ebenso)
wie hieß der Cadis der Captains killt?
keine Fighter (erstrecht nicht hideki mit galor class phasern)

na, fällt was auf?^^ wird langweilig wie ich finde.
Alternatividee: entsprechende Karte allen Fraktionen zugänglich machen? Nein, mit sowas will ich garnicht erst anfangen, zumal es teilweise dann auch garnicht passt...


Fazit: kompliziertes Thema, dem aber durchaus beachtung geschenkt werden sollte... Jedoch muss ich Sagen das es bei uns immer Recht gut geklappt hat. Klar, ich selber hab gerne mal ne heftige Ente-E dabei (vielleicht auch daher der Frust?), oder wenn ich an das Galaxy-Geschwader denke wo eine Galaxy einen One-Shoot bei einer Galor gemacht hat (was nach neuen Regeln aber nicht mehr so möglich wäre). So wurde das doch meist kommuniziert und dann geändert. Ich werde eher keine Ente-E wie oben spielen ohne vorher zu fragen.

Gespannt bin ich auf Donnerstag was ihr zur Flotte sagt. Ich hab keine Ahnung ob die dann hier als Paradebeispiel reinkommt oder nicht

Jayne Dabran schrieb:Eine Sehr interessante Frage, und eine sehr subjektive wie ich finde.

Stimmt, aber deswegen eben auch so interessant
Mich würden z.B. auch mal ein paar Menungen aus Gruppen interesieren, wo härtestes Turniermeta gespielt wird, also Picard auf einem Borgwürfel und die Queen auf einer Voyager oder so

Jayne Dabran schrieb:Aber nun stellst sich mir die Frage: was baue ich, das einerseits schwach genug ist als das es nicht unter die Kategorie "Stimmungskiller" fällt, andererseits aber stark genug, das ich auch gewinne? Und ja, ich spiele die Spiele/Schlachten um zu gewinnen. Natürlich ist das Spiel und des Verlauf ansich wichtig, aber wenn ich so schwach bauen muss, das ich vermutlich verliere, hab ich auch keine Lust zu spielen.

Hä?

Spiele gewinnen wollen und Spiele gewinnen wollen sind drei paar Schuhe, finde ich.
Es gibt die lockeren Aufspieler, die sich mit geringen Mitteln und Mühen an den Tisch setzen und Spaß haben wollen.
Es gibt die Spieler, die setzen sich zwei oder drei Tage vorher an eine Liste, und spielen hart aber fluffig.
Es gibt die Ultrtaharten, die leben, atmen, essen STAW und Listen und Karten und alles, was pro Runde nicht mindestens X² Würfel bzw. Auto-Treffer raushaut ist scheiße und nicht zu gebrauchen.
Es gibt aber keinen Spieler, der sich irgendwie selber Karten verbietet oder Listen sperrt, damit er nicht gewinnt. Oder doch?
Deswegen bin ich jetzt arg vewrirrt.
Wenn du magst, kannst du gerne die Ente E bis an die Zähne bewaffnen. Aber bedenke das Schicksal deiner DS9, die ohne einen Schuss abzugeben in der ersten Runde ge-oneschrottet wurde Das wäre nämlich irgendwann das Echo zu harte Listen
Also irgendwie verstehe ich dich grad grundlegend falsch oder du siehst ein Problem, wo gar keins ist?

Jayne Dabran schrieb:Klar, ich sehe ein das wenn ich jedes mal mit einer sehr starken Enterprise-E auftauche wirds für beide Seiten langweilig.
Jedoch jedes mal drauf zu achten ob das nicht zu übertrieben ist versaut mir schon ein wenig die Stimmung beim basteln.

Also gibt es bei dir nur nur Megatomacherlisten mit tausend Würfeln oder Autohits im Angriff oder Sofortwiedereinpacker-Listen, die direkt weggeschossen werden?
Ich stehe gerade echt auf dem Schlauch?

Jayne Dabran schrieb:Bei meiner Flotte für Samstag habe ich mehrere Anläufe gebraucht sie zu erstellen. Über Tage hinweg. Nicht weil es kompliziert gewesen wäre, sondern weil ich jedes mal frustriert aufgegeben hab mit dem Gedanken "das ist wieder zu übertrieben....lass die Ente-E weg...kein Picard...streich Dorsal...". Naja, ich hab nun eine Flotte wo doch wieder (Ente-E) Picard drinne sitzt und ein sehr stark aufgerüstetes Schiff an der Spitze steht, jedoch ohne extreme Feuerkraft. Jetzt sitzte ich hier seit 2 Tagen und überlege ob ich nicht wieder von vorne anfange...schon wieder...

Huh! Wieso streichst du Karten?
Es geht in der Frage nicht um Karten und Schiffe als Einzelnes, sondern als beides zusammen in Kombi! Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer und eine Ente E ist kein Weltuntergang. Das wird sie erst (für mich zumindest), wenn sie immer und immer wieder in der Kombi auftritt, in der sie zig Autohits macht. Das ist aber mein ganz persönliches Pech Und wenn ich irgendwann darauf keine Lust mehr habe, sage ich das entweder oder hole meine Klingonen mit dem PSF raus, die dir schon deine DS9 in einer Runde geschrottet haben
Wo ist das Problem?

Jayne Dabran schrieb:Ihr merkt, ich mag das Thema nicht sonderlich.

Wie gesagt, da stehe ich grad voll auf der Leitung warum. Denn ...

Jayne Dabran schrieb:Aber ich kann es völlig verstehen das man keinen Mega-Builds entgegenstehen möchte, wenn man selber sowas nicht bauen möchte, bzw. es je nach Fraktion auch nicht kann. Ich selber hab auch keine Lust jedes mal einer Ente-E wie oben entgegen zu stehen.

Dann bau doch solche Listen, gegen die auch gerne fliegen würdest? Oder habe ich da jetzt irgendwie einen Denkfehler?

Jayne Dabran schrieb:Aber wollen wir deswegen nun auf Karten verzichten oder Regeln schaffen?

Sorry, aber das klingt ein wenig trotzig
"Ne? Gut, alles weg und verboten! Spielt doch alleine!"


Warum ich grad so verwirrt bin:
Die Frage war ganz allgemein für ALLE hier gestellt (so verstehe ich sie zumindest!). Irgendwie gehst du aber gerade voll ab, als wenn es hier nur um dich ginge

Dann sagst du, dass du gerne hammerhart aufspielst, aber selber nicht gerne hammerhart angespielt wirst. Das war bei uns bisher nie ein Problem, weil wir auch deine harten Nüsse knackten, notfalls indem wir selber harte Nüsse aufstellten Wo ist das Problem?

Und zum Schluss stellst du die Frage in den Raum ob wir nicht Karten verbieten und eigene Regeln aufstellen sollten.
Öh ... die Frage war (wenn ich sie richtig lese) allgemein und nicht auf die Köln Bonner Truppe oder unser Treffen am Samstag gemünzt. Da ist deine letzte Frage irgendwie unpassend, finde ich.
Ausgangspunkt war nämlich, dass ich in einem anderen Thread sagte, dass ich niemals eine Scimitar bei den Romulanern einsetzen würde. Die passt mir nicht ins Bild und ist mir persönlich zu OP. Gleiches gilt bei mir für die Ente E, die ich für übertrieben halte. Daraus entwickelte sich ein Gespräch (noch nicht einmal eine Diskussion), was den Stimmungskiller sein könnten.
Daher verstehe ich jetzt nicht so ganz, warum den Klappstuhl ausgräbst und auf den Kriegspfad gehst???

Ich danke euch für die ganzen prompten Rückmeldungen!

Das Thema lautet „Stimmungskiller“ weil die eine oder andere Kombination, die Stimmung am Spieltisch einfach absinken lässt.
Und da jeder der Listen bastelt, etwas Gutes oder etwas Schlechtes dazu beitragen kann,  vielleicht schon Erfahrungen gesammelt, dachte ich mir, frag doch mal nach, welche Combos eventuell anderen zu heftig erscheinen.
Nicht, um irgendwelche Kombinationen der Vergangenheit anzuprangern. Nicht, um irgendwelche Karten oder deren Einsatz klein zu regeln oder gar zu verbieten.
Nein.
Es geht lediglich um die Information, welche Karten, dass Spielempfinden negativ trüben können.
Ein paar Aspekte und Beispiele wurden schon gebracht. Und D.J. – der alte Fuchs – hat auch gleich aus dem Nähkästchen seiner/unserer Erfahrungen zitiert: Harte Listen, provozieren harte Listen!

Ob man daraus ein Gefühl ableiten möchte, was man künftig vermeiden sollte oder man gerade meint: „Genau, diese Mörderkombination bringe jetzt auch einmal auf den Tisch“, bleibt jedem selbst überlassen.

In einem Turnierspiel möchte man ja möglichst effizient weiterkommen. Aber abseits davon, achte ich persönlich darauf, dass man zusammen schöne, ausgewogene Spiele spielt. Wenn die Würfel da nicht mitmachen oder man sich bei den Manövern verschätzt, dann ist das eben so. Auf einem anderen Blatt steht aber, wenn ich als Spieler eben gar nicht dazu komme, aktiv zu spielen, weil wir mir die Kombination des Gegners gar keine Chance dazu gibt.

Ein jüngeres Beispiel – keine Sorge – die nicht Ente E.

Massakriert wurde eine Out of the box Kazonaufstellung (Predator-Class), welche gegen die USS Excelsior, mit Captain Spock und Photonen Torpedos anflog.
Das freie Scannen des Schiffes (kein Ausweichenwürfel auf Range 2)
+
Freier TL durch Spock und die BT als normale Aktion.
Dazu der große Feuerwinkel, führten zur persönlichen Erkenntnis, dass auch kurze Spiele lieber > 40SP sein sollten. Und nur ein Schiff pro Seite, die Wirkung solcher starken Kombinationen begünstigt….

äääääähhhhhh.....okay, ich sehe mein post wurde eeeetwas falsch aufgefasst

ganz kurz: ich weiß das alle gefragt wurden, aber natürlich beziehe ich das auf mich, den es wurde nach der eigenen Meinung gefragt.
Aber D.J. und Skippy: ich glaub ihr habt es weit aggresiver aufgefasst als es gemeint war, das war garnicht meine Absicht (irgendwie passiert mir das häufiger hier? ). Ich will niemanden anprangern (immerhin baue ich ja ganz gerne heftige listen im rahmen der Fraktionsreinheit), sondern einfach nur meine Sicht darstellen. Und nach der war doch gefragt, oder?

Also: Friedlich bleiben
wir können gerne Samstag drüber quatschen was genau wir den meinen (und das vonmiraus auch hier nachher für alle festhalten). Ich hab heute und morgen leider nicht die Zeit auf deine Anmerkungen genauer einzugehen, später aber gerne.

UFF!
Und ich hatte schon Panik, dass du auf dem Kriegspfad wärst!
Dann ist alles gut, nix passiert (außer, dass mir grad ein Nierenstein vom Herz gefallen ist )

Stimme zu, Grund was anderes zu machen!

Nicht vergessen: Einfach ein bisschen Spaß haben! (War es nicht bei "Der Aufstand"?)

data_fan schrieb:Nicht vergessen: Einfach ein bisschen Spaß haben! (War es nicht bei "Der Aufstand"?)

Word!

Zu dem Thema kann ich nur aus meiner Warmachine Zeit erzählen: Es macht keinen Spaß mit nem Messer zu ner Schießerei zu gehen. Habe in meinen vielen Jahren Tabletop mehr als ein Spiel gehabt wo nach Runde 2 eigentlich schon Schluss war, aus diversen Gründen.

Wenn sich aber eine oder weniger Fraktionen als völlig überlegen gezeigt haben, war das meistens auf lange Sicht nicht gut, da es dann Mirror Matches gab.

STAW hat da viele Möglichkeiten gehabt sowas zu bauen, als ich noch aktiv gespielt habe. Ich denke mit dem neuen Spielzeug wird es nicht besser geworden sein.

Wir bauen immer nur fraktionsrein.

Aber die Gorn mit Ihrem komischen Bombardement, das gleich 4x in der Liste verbauen...Puff, das war es...
Ist auch ein Stimmungskiller.

Aber generell bin ich auch der Meinung, dass man das untereinander klären kann. Ich habe eine Liste, die ich immer spielen könnte (mit einer hohen Chance zu gewinnen), aber ich probiere auch von den üblichen Kombis abzuweichen (Picard/Torpedos).

Dafür gibt es dank STAW genug Möglichkeiten.

Roninshredder schrieb:...

Aber die Gorn mit Ihrem komischen Bombardement, das gleich 4x in der Liste verbauen...Puff, das war es...
Ist auch ein Stimmungskiller....

4x...
Das ist wirklich heftig. Zumal die Karte selbst glaube ich nicht mal ein discard ist, sondern mit Time Token arbeitet. Somit kann man ja das ganze Spiel den Gegner bombardieren.  

4x "Gornbardement" ist derbe! Da würde ich entweder selber in die fiese Trickkiste packen oder bitten, auf ein oder zwei zu reduzieren. Siegen ist klasse, gar kenie Frage! Aber so eine Wettrüstspirale zu starten ist kontraproduktiv, weil der Spaß einfach irgendwann auf der Strecke bleibt.
Und hier passt das System bei STAW mit den verschiedenen Möglichkeiten "sein" Spiel zu gestalten perfekt.

Zumal Angriffe mit Flächeneffekt zumindest momentan noch seltene Karten sind.

Die rom. Minen klangen ja schon kurz an. Da würde ich für ein ausgewogenes Spiel, den Einsatz dieser Karte auch nicht über Gebühr betreiben wollen.

Bei einem Standardspielfeld wären m.E. zwei Minenfelder das Höchste der Gefühle. Hatte aber auch schon ein Spiel gesehen, wo der Spitzohrenspieler die kleinsten, billigsten Schiffe nahm und vier oder fünf Minenfelder rausholte. Dann hat er sich "defensiv" dahinter und natürlich getarnt verschanzt. Ein schönes, dynamisches Spiel war das wahrlich nicht.
Schon das Zuschauen war eher...unbefriedigend.

Genau die Gornbombe drei mal kopieren und dann viel spaß. Das war mir auch zu viel und bin einfach gegangen. Da hatte ich sinnvolleres vor. Und das nur weil das vorherige Spiel gegen Gorn verloren wurde in fairem Kampf. Aber den Preis für das Gehen hab ich gerne entrichtet. So merkt man auch was passt oder nicht. Ohne blabla. Ist auch ne Erfahrung

D.J. schrieb:4x "Gornbardement" ist derbe! Da würde ich entweder selber in die fiese Trickkiste packen oder bitten, auf ein oder zwei zu reduzieren. Siegen ist klasse, gar kenie Frage! Aber so eine Wettrüstspirale zu starten ist kontraproduktiv, weil der Spaß einfach irgendwann auf der Strecke bleibt.
Und hier passt das System bei STAW mit den verschiedenen Möglichkeiten "sein" Spiel zu gestalten perfekt.

Als Antwort gab es Ent-E und Prometheus mit 2 Jägern. Die Großkampfschiffe hatten Picard und Spock + natürlich die neuen Torpedos. :-)

Skippy schrieb:Die rom. Minen klangen ja schon kurz an. Da würde ich für ein ausgewogenes Spiel, den Einsatz dieser Karte auch nicht über Gebühr betreiben wollen.

Da schwanke ich immer noch, ob ich mir die dafür notwendige Praetus holen soll oder nicht.
Mit meiner bisherigen Auswahl (Romulan FP, Khazara Starter 2013, Haakona, Valdore, Scoprion 4) habe ich schon jede Menge ziemlich derber Tricks auf Lager Das wäre dann eine Frage für einen anderen Thread, aber ich würde maximal eins pro 130 Punkte einsetzen.

Roninshredder schrieb:

D.J. schrieb:4x "Gornbardement" ist derbe! Da würde ich entweder selber in die fiese Trickkiste packen oder bitten, auf ein oder zwei zu reduzieren. Siegen ist klasse, gar kenie Frage! Aber so eine Wettrüstspirale zu starten ist kontraproduktiv, weil der Spaß einfach irgendwann auf der Strecke bleibt.
Und hier passt das System bei STAW mit den verschiedenen Möglichkeiten "sein" Spiel zu gestalten perfekt.

Als Antwort gab es Ent-E und Prometheus mit 2 Jägern. Die Großkampfschiffe hatten Picard und Spock + natürlich die neuen Torpedos. :-)

 Das ist dann auch passend
Ich frage mich nur, wo endet das dann? Kann man das Spiel und vermeintlich "schwächere" Karten überhaupt noch genießen, wenn man sich auf so etwas einlässt und sich das dann verselbstständigt?

Einfache Antwort aus meiner Warmachine Zeit. NEIN, alles was schwächer ist wird zwangsläufig hinten runter fallen.

Ist die Wettrüstspirale einmal gestartet ist es schwer diese wieder zu stoppen

Das große Problem ist gerade weniger, dass die Karten besser werden, sondern billiger...Meistens habe ich dadurch die Punkte über, um eine heftige Kombi zu bauen. Wir sind damit noch nicht ganz glücklich, wie es gerade ist. Aber wir beschränken uns gerade damit, dass wir jede Karte als Unique ansehen (außer generische Schiffe der jeweiligen Klassen).

Hm ... ich bastel gerade an einer romulanischen Liste, wo ich dank der preiswerteren Karten statt der üblichen 4 sogar 5 Schiffe einbaue, ohne dabei zu heftig zu werden
Wenn ich ganz auf ENT / TOS gehen würde, hätte ich fast einen BoP-Schwarm ala X-Wing

Hmmmm......... Es ist immer schwierig etwas zu bauen wenn man nicht die Karten vom Gegner kennt. Baut man zu stark ist es für Ihn ein Stimmungskiller....Baut man zu schwach und wird vom Tisch geblasen ist es für einen selbst ein Stimmungskiller...... Also was bitte ist den richtig?

Meine Meinung besteht darin eine Abwechslung in das Spiel zu bekommen und Attack Wing bietet hiervon eine Menge an. Weiterhin kann man auch Dinge im Spielkreis festlegen wie Max Hüllenwerte mindestens xy Upgrades pro Schiff und wenn was zerstört ist wird es xy Runden gesperrt ( so spielen wir zum Bsp in unserer Runde ). Hintergrund ist der, das man so jedes mal aufs neue gezwungen wird was anderes einzusetzen.

Für mich kann ich nur sagen, das ich den Reitz mega genial finde, NICHT zu wissen was der Feind auf das Spielfeld bringt, sondern stehts mit einer neuen situation konfrontiert werde und versuchen muss mit dieser Situation fertig zu werden.

Aber das wichtigste ist der Spaß am spielen,  die Gemeinschaft und der Leidenschaft an Attack Wing. Klar jeder möchte einmal gewinnen, aber ich denke Wer gewinnen will, muss bereit sein erst zu lernen wie man verliert.